Iniciativa entrevistó en forma exclusiva a María Pía López, socióloga y ensayista. Docente e investigadora en la Universidad de Buenos Aires, participa activamente en el espacio Carta Abierta. En esta oportunidad, analiza el proceso político, social y cultural argentino inaugurado en 2003 y aporta a la reflexión acerca de las identidades políticas y las formas actuales de politización.

Hace unos días en la presentación del libro “Kirchnerismo, una controversia cultural”, de Horacio González, en la Feria del Libro señalaste que este proceso necesitaba menos soldados y más intérpretes, ¿podrías extenderte un poco más al respecto?

Esto tiene que ver con algo en lo que vengo pensando en relación a una crítica que tengo sobre la idea de batalla cultural y el uso de ciertas metáforas bélicas para pensar la vida política. Me parece que hay una diferencia si uno piensa las cuestiones de la construcción simbólica en el plano de la política, de la disputa cultural dentro de esa construcción simbólica. Esto resulta muy pertinente para trabajar la categoría de hegemonía de Gramsci. Esto se está discutiendo, he leído notas de Mocca sobre esto, notas de Sarlo: aparece esta discusión sobre si el kirchnerismo construye hegemonía o no cuando interviene con programas de televisión, con muestras, etc. Mi impresión es que esa idea de hegemonía es muy porosa y eso la vuelve muy interesante: es una idea que lleva a la pregunta de ¿cómo hace un bloque histórico o un conjunto de sectores para construir ciertos valores como si fueran comunes a todos o poner ciertos valores que son de un sector como valores generales? Pero al mismo tiempo, explica la idea de que hegemonía implica que ese sector, que se vuelve dominante políticamente, también lo hace porque logra expresar valores de los otros. Logra traducir y logra hacerse cargo de demandas que no surgen de él.

La situación del kirchnerismo en muchos momentos tiene esta peculiaridad. Cuando retoma la cuestión de los derechos humanos, cuando retoma la cuestión del matrimonio igualitario, ahí toma determinados valores que no surgieron de sus propias entrañas; los toma y los vuelve política general. En ese sentido, ¿quiénes pueden hacer eso? Los que logran interpretar cuáles son las cosas valiosas del momento, cuáles son las cosas que pueden politizar ese momento y pueden generar un nuevo campo de adhesiones. Uno podría pensar el éxito de este gobierno en esa capacidad que tiene para traducir. Por el contrario, cuando se sustituye esta idea de hegemonía por una batalla cultural, quedamos condenados a pensar en términos de facciones. Si estoy en una batalla estoy en una trinchera, por lo tanto al otro lo tengo que derrotar, no comprender que es lo que conlleva de verdad, no preguntarme qué es lo que de su razonamiento interesa tener en cuenta. En ese sentido yo planteaba lo que dije en la presentación del libro de Horacio González porque me parecía que hay determinados hilos de la política cultural actual, por ejemplo lo que fue la muestra del Palais de Glace sobre el Pensamiento Nacional [Homenaje al Pensamiento y al compromiso nacional], que tendían a hacer pensar las cosas de un modo faccioso. Era muy claramente definido cual era el “nosotros” y cuál era el “ellos” y recluirse en ese “nosotros” toleraba un empobrecimiento. Un empobrecimiento que pasaba por olvidarse de una cantidad de autores que quedaban del lado del “ellos”, Borges y Martínez Estrada aparecían como renunciados y empobreciendo el propio lugar de funcionamiento. En ese sentido si uno habla de batalla aparece claramente la figura del soldado, el soldado que puede salir a disputar porque el lugar al que uno pertenece es el que tiene la primacía. Mientras el intérprete sería la figura de eso que te permite focalizar sobre aquello que tiene de pregunta sobre la situación, sobre la búsqueda de qué es aquello que se pueda retomar y ampliar. El libro de Horacio (“Kirchnerismo: una controversia cultural”) es un libro de interpretación en este sentido.

Ya que aludiste a los dispositivos que constituyen hegemonía, Isidoro Cheresky se había referido en una ocasión a “6, 7, 8” como un “programa faccioso”, ¿Cuál es tu opinión al respecto?

6, 7, 8 es de las cosas que considero que están en un borde complicado. Por un lado hay algo que está en el plano del montaje, de la repetición y de la lógica con la que se construye, que uno podría asociarlo como faccioso en el sentido que se priva tanto por momentos -como se priva TN- de dar cuenta de un mínimo de objetividad. Hay momentos en que la producción construye elementos que están omitiendo muchos debates de la realidad. Por otro lado, hay algo que pertenece a la misma lógica del programa, que para mí es lo que lo vuelve interesante, que es revelar un procedimiento. Y cuando revela un procedimiento, queda impedido de ser solamente faccioso. A diferencia de TN, donde tenés el montaje salvaje, la omisión de los datos, la negación de una cantidad de cosas y todo esto se presenta como pura neutralidad, como la voz de la objetividad encarnada en un medio de comunicación. A diferencia de eso, lo que hace 6,7,8 es ser parcial, fragmentario, repetitivo, todo eso, pero declarando que lo es. Declara que lo es y muestra cómo es el procedimiento. Al hacer esa demostración, es como si el programa, al mismo tiempo que toma una lógica facciosa, hace la crítica de la lógica facciosa. Por lo tanto, creo que le da al espectador un lugar mucho más interesante al situar al programa como objeto de la crítica más que objeto de la adhesión. Reducirlo a la lógica de la facción es complicado porque inauguró un tipo de periodismo que es distinto y tiene que ver con que se sacó un saber que estaba montado en la carrera de Ciencias de la Comunicación y es como si se lo hubiera puesto disponible al acceso masivo. Ese saber, como todo saber, sirve para que la gente haga otras cosas con eso.
Hace un tiempo te referiste en un artículo al enfoque que piensa la constitución de las identidades políticas a partir del clientelismo y manipulación mediática como dos caras de un esquema que resta autonomía de pensamiento a los sujetos.

¿Cómo imaginás un enfoque que permita pensar la constitución de las identidades políticas respetando esa autonomía?

Tengo la impresión de que las experiencias más expandidas son las que se constituyen sobre la autonomía, contra lo que pueden pensar personas como Pino Solanas. Cuando Pino Solanas dice “en Salta o en las provincias pobres no hay calidad de voto” está haciendo una operación tremenda que es decir que en el reino de la necesidad no hay libertad o algo que muchos dijeron frente al primer peronismo que era que las clases obreras argentinas se vendían por un plato de lentejas. Es el mismo esquema de razonamiento. Es como decir que la gente que tiene necesidades y está en el mundo de la pobreza no puede ser ciudadana. Esa hipótesis, que es la afirmación de que solo los poseedores tendrían libertad para actuar, razonar e intervenir en política son hipótesis conservadoras y al mismo tiempo desmentidas. Hace unos años salió un libro muy interesante de Dennis Merklen, que se llamaba Pobres Ciudadanos donde el autor trabajaba sobre hasta qué punto lo que se llama “clientelismo” desde esta perspectiva conservadora en realidad son formas de cálculo de la negociación donde se incluye la relación con grupos, la relación con el Estado, la relación con la política, con una estrategia racional del cálculo tan calculada y tan racional como las acciones políticas de los sectores medios. El grado de cálculo y de autonomía frente a ese cálculo es el mismo. Plantear la autonomía es necesaria para cualquier hipótesis que considere el valor de las adscripciones políticas populares y la lógica que las construye. Gran parte de los movimientos políticos contemporáneos se basan en su autonomía. Ni siquiera en los fenómenos que aparecen articulados por estructuras de cohesión más profunda, como podría ser el área sindical, uno puede ver allí el peso de la estructura que arrastra hacia “el micro naranja”, el feriado en el trabajo, la obligatoriedad de delantal sindical. Sin embargo, es algo que interviene también en el cálculo pero no resta en forma absoluta la autonomía de las personas que participan de eso. Por otro lado, lo que quería referir en ese artículo que recordabas recién, era la otra situación. Esa crítica del clientelismo era especularmente reproducida cuando se decía que las conciencias de los sectores medios estaban cautivadas por la televisión, y que entonces la gente repetía en forma vacua lo que decía Clarín y el sistema hegemónico de medios. Ahí es la misma situación. Nadie dice que no haya condicionamientos en las estructuras partidarias, las redes laborales, los aparatos sindicales, ni que no haya coacción en el discurso permanente e insistente de los medios de comunicación. Sin embargo, ninguna de estas consideraciones sobre los condicionamientos puede erradicar la hipótesis de la autonomía. Una autonomía que persiste, en cualquiera de los casos, orientando el voto. Incluyendo el caso en que uno vota creyendo en lo que dice TN, está decidiendo creer en TN. Está decidiendo en algo que tiene que ver con el problema de lo sensible, con los afectos, con la descreencia de la política. Esa creencia se constituye por algo que no solo es el medio de comunicación y su discurso repetitivo. En este sentido me parece que todo espacio de prácticas experienciales más orientados por lo democrático que por la coacción (aunque todos tienen algo de coacción), al decir cuáles son las herramientas y los funcionamientos, permiten más libertad. Si uno compara las lógicas sindicales de la CTA (antes de la división) y la CGT, encuentra, en la primera, formas de relación más libres y democráticas con las instituciones sindicales. Creo que en la Argentina falta una mayor politización capilar, una que vaya más allá de una adscripción simbólica, más allá de un rito o una identidad, para modificar el plano de lo cotidiano. Sería una politización extrema que necesariamente requiere lógicas democráticas y de apelación a la autonomía.

¿Cómo imaginás esa modificación del plano de lo cotidiano?

Un ejemplo se puede buscar en algunas experiencias de los movimientos de desocupados en el año 2001 en el que se generaron espacios de invención enormes. Personas desarrollando formas cooperativas de subsistencia, formas de lucha inventadas, formas electivas internas, etc. Y me parece que hoy también hay atisbos de que eso se puede desarrollar y hay muchos grupos en los que se articula, impulsando a la militancia, con una politización orientada a lo cotidiano. Si embargo, hay muchos grupos en donde esto no pasa.
Al pensar en la Universidad, me pregunto qué pasaría si, por la lógica misma de la construcción nacional, grupos distintos, kirchneristas, puedan acceder a dirigir las distintas facultades y carreras. A mi me preocuparía que esa ola favorable de nuevas simpatías no pueda desarrollarse con una perspectiva crítica de las cosas más de fondo, y que se engarce con un discurso tan administrativista como el anterior.
En ese sentido es que veo planos distintos de politización. En la politización se da la cuestión retórica, con una ampliación de la cantidad de personas que militan, pero es fundamental que, por otro lado, en las organizaciones se den las necesarias prácticas que realmente producirían un proceso de transformación más radical. De lo contrario, sería una oportunidad perdida.

En referencia a la discusión sobre el mito de Néstor Kirchner, ¿Cómo pensás que se recordará su figura y cómo no sería productiva la sedimentación del mito?

Es difícil porque se trata también de modo como uno lo recuerda. Yo tiendo a hacerlo con mucha nostalgía, con muchas tristeza por lo que significó su figura. Un punto que me interesa mucho de su figura es algo que se encuentra en el libro de Horacio González. En alguna parte lo va describiendo menos como un estratega calculdor y más como alguien de una fragilidad que no sabía todo lo que estaba haciendo. Esa figura me interesa mucho para pensar a Kirchner porque el llega sin cuadros, sin grupos, sin partidos y, sin embargo, logró cambiar la vida política argentina entera. Me parece que esa fragilidad estaba asociada a una fuerte escucha social, a una especie de capacidad comprensiva muy profunda que lo llevaba a interpretar, de manera muy cabal y estrictamente aguda, todos los signos de la época. Fue el gran lector de la crisis de 2001, el gran lector de la crisis de los partidos políticos y el que vio la necesidad de liquidar los efectos de la dictadura en la vida social y política argentina. Lo considero como un gran intérprete; registraba y mapeaba lo que estaba ocurriendo, a los grupos, a las ideas. En este sentido era un hombre virtuoso, podía ser capaz de aceptar la contingencia, el azar y, a partir de eso, actuaba. Era un hombre sin programa; en lugar de eso tenía esta capacidad de escucha y comprensión. Es difícil mitificar a un hombre así porque el mito residiría en formas más integrales, más del orden de lo heroico. Y a mi me interesa lo otro de Kirchner, su capacidad de leer lo que estaba ocurriendo.
De todas formas no hay que tenerle miedo al mito. No sería grave que se mitifique esa figura; sí sería grave convertir su figura en una especie de estampita que obligue. Pero mientras sea un impulso emocional, algo que conmueve, que unifica y lleva a la acción, no me parece que tenga ribetes peligrosos ni complejos.

Se cumplen 8 años del kirchnerismo, ¿podrías hacer un balance en cuanto a las políticas y a la transformación cultural que se ha producido en la sociedad en relación con lo vivido en la década de los ’90?

En primer lugar, la idea de que es posible hacer justicia frente al pasado. El cuadro de Videla y la renovación de los juicios es lo contrario a los indultos. Es una ruptura durísima con los noventa en el sentido de que en ese momento se había planteado que la Argentina se privaba a sí misma de una revisión del pasado. Una segunda cuestión tiene que ver con el dialogo con los diferentes actores sociales. El kirchnerismo viene a decir que nunca se puede reprimir una protesta social. Ese enunciado viene a significar un cambio enorme en cuanto a cómo el Estado se relaciona con la sociedad. Se trata de un Estado que deja de ser pensado como el garante de un orden, que necesariamente deviene en represivo, para convertirse en un Estado que escucha, registra y actúa. Por último, un tercer aspecto tiene que ver con una lógica implantada de la reparación que tiene que ver con la afirmación de de Kirchner de que “salimos del infierno”, que estaba signado por la corrosión o el daño de la trama social que había producido el neoliberalismo. Frente a la pobreza, la desocupación y la destrucción del aparato productivo, el kirchnerismo introdujo una lógica reparatoria. Todos teníamos la idea de que faltaba mucho y creo que esta cuestión de la reparación se termina de plasmar con la Asignación Universal por Hijo. Es el momento en que se toma la decisión de universalizar la ayuda social y salir del mundo de los planes o subsidios acotados. Esto representó un salto enorme para la vida social argentina porque dice que ningún chico deja de recibir un ingreso. Y para que eso fuera posible, se necesitaron dos cosas: la estatización de los fondos de las AFJP, que significó un cambio fundamental porque habían convertido a las jubilaciones en un negocio de una magnitud fenomenal y porque habían roto con la lógica de la solidaridad intergeneracional, cosa que fue más perversa. Esto rompía con la idea de que una sociedad no es solo la suma de los éxitos individuales sino la suma de las compensaciones colectivas. La segunda cuestión que hizo materializar la AUH fue que se perdieran las elecciones en 2009.
Al pensar los últimos o años, tengo la impresión de que todo se va haciendo más preciso. Si no se tenía un programa al principio, se va definiendo su programa. Recién con el tiempo se va definiendo su perfil y su contorno más definitivo. En este sentido, quizás otra medida que significa una ruptura con respecto a los noventa tiene que ver con la Ley de Servicios de Comunicación Audiovisual. Es otro gran salto. Es por ello que pensar el proceso que va desde el gobierno de Néstor al de Cristina, nos hace optimistas respecto a una posible reelección de la Presidenta.

¿Considerás que existe una disputa por la cultura política en este año electoral? ¿Qué define el resultado electoral?

Creo que hay algo que no se puede desconocer. Los motivos por los que estamos a favor de este gobierno y de su continuidad no son los orientadores de voto. Muchos de los ciudadanos, votan más bien por la cuestión económica, el aumento del mercado de consumo y la estabilidad. De todo lo que mencioné antes,  6,7,8 omitía una parte -la que menos me interesa- que es esta construcción a partir de un esquema neodesarrollista de ampliación de mercado y, al mismo tiempo, fórmulas extrcativas de los recursos naturales (por la soja, por la minería o por lo que fuere). Pero este es el armazón material por el que se está desarrollando esto, y es el que va a producir un impacto benéfico en el electorado. Si la candidata es Cristina, probablemente gane en primera vuelta.
En cuanto a los motivos que a nosotros nos interesan, es probable que no estén orientando el voto de la mayoría. Será un voto hedonista y no el politizado en los términos referidos anteriormente. Esto no tiene que ver con el gobierno sino que ocurre que a gran parte de la sociedad no le interesa la política en términos tan activos, y sí les interesa poder vivir su vida con cierta tranquilidad, comer mejor o irse de vacaciones. No creo que haya régimen político que pueda cambiar esto, pero percibo como necesidad cultural del momento ver cómo aprovechar ese apoyo hedonista para plantear otras cuestiones tales como el derecho a todos a la alimentación, etc. Se trata de aprovechar esta tolerancia que da el consumo para radicalizar otros enunciados, y no a la inversa. Lo planteo como una controversia al interior del kirchnerismo. Hay sectores que tienen la idea de aceptar el viento de cola, apaciguar las cosas y no generar campos de disputas. Frente a este grupo que busca recostar todo lo que se está haciendo sobre la recomposición de una identidad política que es anterior al kirchnerismo, que es la del peronismo, existe otro sector que está a favor de este proyecto, en donde tenemos la idea de que es un momento para ir por más, de seguir encontrando los lugares donde se puede reabrir la disputa por la emancipación, por definir lo que se hace con los recursos naturales, con la red ferroviaria (los temas del pinosolanismo, etc). Debemos tener una identidad cultural que no se recueste en otra anterior y que asuma todo lo que el kirchnerismo trajo como ruptura, como novedoso.


Fuente:
Reportaje de Ariel Goldstein
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